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2009年1月15日 (木)

annieさんのカップ2点について考える。

7 さて、年明けから、このブログは本文よりコメントの方が盛り上がっていて、IWANAがブログ開設時よりやりたかった、ああだこうだと「物」語る理想の形がannieさんと和田先生のアクセスによって出来上がっているのです。そこで今回はannieさんのカップをもとに語ってみたいと思うのですよね和田先生。

8a annieさんのコメント

最近Caughleyのfishermanのカップ&ソーサーを買いました。手描きだと言うのに絵柄が「ボケてる」んですよね。写真で言えばピントがずれている。これって、おかしいのでしょうか?

和田先生のコメント
カーフレイのフィッシャーマンは手描きではなく、
銅板転写染付によるプリント印刷が基本のはずです。
大概は描線がくっきりしていますので、お手持ちの作品がカーフレイのステアタイト磁器製なのか、あるいは別の窯によるコピー品なのか、検討されると楽しいと思います。

9a annieさんのコメント

フィッシャーマンはやはりそうなんですね。「手描き」と説明が書いてあったので購入したのです。手描きだと信じて買ったフィッシャーマンは6万円もしたのですよ......(泣)。それから言い忘れましたが、フィッシャーマンもC&Sなのです。でもカップだけがデミタスサイズなので、 お皿とのバランスがとっても良くありませんでした。

和田先生のコメント

HPにちょっとだけ記述がありますので、以下をご参照ください。
http://antiquecup.com/museum/caughley/caughley.html

ボられましたね
以下に貼ったサイトのカーフレイは値が高すぎますので買うことは全くオススメしませんが、
総じてアンティークカップは海外からサイトなどを通じて直接買うのが利口でしょう。
骨董市をひやかす楽しみは別として、日本のアンティーク商とはこの際手切れしたほうがいいかもしれませんね。
「強盗・窃盗・骨董」という云いがあり、人を騙す以上に「奪い取る」業者もありますので。
↓フィッシャーマンってこんな感じかな?
http://cgi.ebay.com/CAUGHLEY-FISHERMAN-CORMORANT-COFFEE-CUP-C1780-90_W0QQitemZ250354716458QQcmdZViewItemQQptZUK_PotteryPorcelain_Glass_PotteryPorcelain_China_SM?hash=item250354716458&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2%7C65%3A10%7C39%3A1%7C240%3A1318

11a_2IWANAの発言

これを、手描きだと言って売る骨董屋さんの常識を疑います。偽装というより、知っていたら付けない嘘で、何も知らないトンデモ骨董屋さんでしたね。しかし「釣り人」の団塊堂としては欲しいアイテムです。和田さんも、そういえば「釣り好き」です。

さてさて、annieさん、アンティークカップを購入したら、何がナンデモ、その年代をビシッっと特定したいものです。団塊堂は、和田先生に教えて頂いた「Directory  of European Porcelain  LUDWIG DANCKERT」という裏印事典を使って年代を調べています。アマゾンで調べると新本でも一万円くらいで買えるはずです。でも団塊堂の英語力は麻生総理の漢字力程度ですから、念力で読んでいます。ほとんど私設秘書の歩く自動翻訳機の助けを借りています。年代については、和田先生にビシッとコメントしていただくとして、ちなみに事典の中味はこんな感じです。

annieさんが心配するカップとソーサーのバランスは、この時代の物で、こんな感じではないでしょうか和田先生。090115_002_2 090115_001_2

Derby ダービーのC&S

annieさんのコメント

実はフィッシャーマンと一緒に、ダービーのC&Sを31,000円で買いました。素朴な花の絵柄が真正面から見た時に、時計の四時の場所に描いてありました。つまり取っ手の近くにあるのです。わざとなのか、描いた人が下手なのか良くわかりません。とにかくバランスが悪いのです。6 マークはピンク色の王冠で、下に129と番号が掻いてりますが、これはパターンナンバーでしょうね?

IWANAの発言

さて、年代は和田っちにお願いするとして、とりあえず事典のダービーの裏印の一部をアップしておきます。さてさて、このカップの価格はどうだったのか、ゆっくりとオークションサイトを散歩しながら一緒に勉強させてください。

090115_2

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コメント

IWANA様、和田先生様。
ただ今帰宅したばかりで直ぐにパソコンを立ち上げ、興奮気味でこれを書いています。そうでしょう!フュッシャーマンてやっぱり欲しいでしょう?IWANAさんごめんなさいね。和田先生から教えて頂いたサイトに行って、あの「本物」のフュッシャーマンを今日見事にゲットしてしまいました!私は英語版のe-bay が苦手なので、勤務先のオーナーに事情を説明して購入して頂きました。「その和田って人は大丈夫なんだろうな?本物なんだろうな?」と、前回偽物を買ってしまったのでえらく心配されました。パソコンの画面に映し出されているフィッシャーマンの画像を見ながら、しばらくの間このブログと、IWANAさんの事と和田先生と、それからカップの講釈を少ししました。どうやら信用して頂けたようです。本物!やっぱりスゴい!!素敵です!あれもこれも、もとはと言えば偽物、コピーのフィッシャーマンのお陰とも言えます。何よりIWANAさんと、和田先生に出会えたのですからね。本物とコピーのとを、ふたつ並べて、これからもずっと大切にして行きます。それからIWANAさんのブログを読んでからウイローパターンに興味を持って、お皿を今日一緒に買ってしましました。まだまだ書きたいのですが、残念です。そろそろ和田先生のご意見が聞きたいので、この辺で失礼させて頂きます。IWANAさん、このような機会を作って頂いた事を心から感謝しています。

投稿: annie | 2009年1月15日 (木) 22時17分

annie様
1.これはオリジナルのカーフレイ製フィッシャーマンではありません。トーマス・ターナー・オリジナル(カーフレイ)を写した、ウースター製のコピー品です。

2.製造年代は1775-80年です。

3.ターナー・オリジナルとウースター製の違いは、「左上の釣り人の釣り糸が斜め方向で直線(カーフレイ)、釣り糸が真下方向で波打つ(ウースター)」と、「中央の漁師が右手に持つ魚がへら鮒風のずんぐりしたもの(カーフレイ)、虹鱒風で細長いもの(ウースター)」です。
これらのことからも、本品はカーフレイ製ではありません。

4.素磁の見分け方は、高台の造作、釉薬溜まりの色、透過光などで判断しますが、これは現在アップされている写真からではちょっと難しいです。
ただし、フットリムが三角形(堤防状)になっているようですので、これはウースターの特徴です。カーフレイは四角(壁状)です。

5.三日月型の窯印の月の中に横線が書き入れられて塗り潰されてますね。これは「ウースター製の銅板転写プリントもの」であることを表します。カーフレイ製ではありません。

[結論]
本品はウースター製品です。「図柄の要所がオリジナルと違う」「高台が三角形」「窯印に横線が書き埋めてある」などの明白な相違点があるのに、これを「カーフレイ製の手描き」と称して販売するのは詐欺もしくは欺網行為です。納得できない場合は返品・返金に応じてもらいましょう。

参考文献:Caughley&Worcester Porcelains 1775-1800 Geoffery A. Godden p.12、p.131、写真版229-230他

いや~ヒドい骨董屋、いやもう骨盗屋ですね。
商品説明が違っていたら公正取引委員会から排除勧告なんですけど。

ダービー素敵じゃないですか。
ハンドルの正反対側に図柄がありませんか?
その図柄を正面に置くんです。ハンドルを後ろにまわして。
大陸風の設置マナーで、現代とは違うんです。
ダービーはイギリスの窯ですが、大陸指向が強かったので、このカップもフランス風に絵付けしたのでしょう。
そうすると図柄がハンドル正反対側を正面に取り、120度毎に3つ描かれ、横の花絵「4時の位置」ってことになるんです。
昔の食器は昔の人の使い方に沿って作られています。
十把一絡げにハンドルを横向きに置いてしまうから変に見えるんです。
これもHPに記述してありますから、以下のURLからたどって是非勉強してください。
http://www.antiquecup.com/column/sevres/index.htm

IWANA様
骨董界と骨董業者をズバッ~と斬っていただけませんかね。怒りのブログ風に。

投稿: 和田 | 2009年1月15日 (木) 23時00分

おっ!買ったんですね!
確かに社長のおっしゃるとおり、私は胡散臭いですぞ。
今改めてお買いになった物のebay画像を見てみると、
ずんぐりした魚、直線の釣り糸、これぞまさしくトーマス・ターナー・オリジナルの銅版です。
カーフレイ製にまちがいなし。
約1万円ちょっとでしたね。
落札おめでとうございま~す。

投稿: 和田 | 2009年1月15日 (木) 23時07分

和田先生
あまりに凄い眼力と鑑定で恐れおののいてしまいます。ちょっと、頭の中を整理するお時間を下さい。またご返事致します。ダービーの絵柄については驚きで、そんな風になっているのですか!。取っ手の反対側に絵があります。全部で3つ描かれています。頂いたコメントをじっくり読ませて頂きますので、その間IWANAさんにおしゃべり頂ければと思います。よろしく。

投稿: annie | 2009年1月16日 (金) 00時10分

とてもイイ盛り上がりです。
今日はコピー&ペーストしたらレイアウトが変で。いろいろ直している間にイツパイコメントいただきましてありがとう。
カーフレイ・一万円 しかも結構年代があって うまくやりましたねannieさん。
ところで、annieさんのブログをご紹介くださいませんか?

投稿: 団塊堂主人 IWANA | 2009年1月16日 (金) 00時12分

そんな、お恥ずかしい......、「http://blog.goo.ne.jp/kirico_showers」へ行って頂ければ、実は舶来のアンティークカメラショップで働いている事がばれてしまうので、迷ってしまいます。申し訳ないですけれど、アドレスの方は少し考えさせて下さいませ。

投稿: | 2009年1月16日 (金) 00時31分

ebayIDのハッセルブラッドですぐにわかりましたよ。私の本もハッセルとマミヤで撮りました。
商品が着いたら、壁・塀のように90度に立ち上がる、カーフレイ独特の高台をご確認下さいね。
ウースターの高台は川の土手みたいに斜めですから。
お皿とカップのサイズ感はこれでOKです。
ダービーはebayで、derby cup、derby can、derby saucer、derby plate、chelsea derbyなどで細かく検索してみてください。
いろいろ出てきます。
この絵柄の作品も月に数個は出品されますね。
価値がいかほどなのかはebayをチェックしていればおのずとわかるでしょう。


投稿: 和田 | 2009年1月16日 (金) 01時10分

和田先生
改めてお礼申し上げます。昨日のコメントを読んで熱くなってしまい、今朝は起きるなり頭がガンガンうづきました。それにしてもコピーを6万円、本物を1万円で買うなんて、興味を持ち始めたド素人のやる典型みたいな笑い話しですね。フィッシャーマンはティーボールなど他にもいろいろ集めたいと思います。もう騙されません!実はこれらを買った同じサイトで「母と子」のティーボールC&Sが66000円で販売していました。ほしかったのですが、本に載っているのと比べ、絵柄が雑だったのであやしいと感じ、買うのをやめました。正解でした。またダービーのソーサーですが、焼き付けの際に3カ所、支えた後が欠けたように凹んでいますと説明がありました。これはどこかの本でも読んだ記憶があります。後は「土に不純物」が入っていて、点々と茶色いシミの様なものが付いていますなど。私もカメラ関係の仕事をしていますので、古いレンズほど気泡があり、気泡があればガラスが古い証拠であると見なしますので、陶器の世界でも古い物は不純物があるのですね?私はこのアンティークカップとオールドレンズに不思議な共通点を見つけ、それが理由でのめり込んだようなものです。本当に楽しい!そして美しい!良いカップを見ていると、こちらの美的感覚を呼び覚ましてくれるようです。
和田先生にカップを評価して頂いて、本当に恐れおおいといった心境です。こんな事をして頂いて良いのかしらと。本当に有り難うございます。フィッシャーマンのカップは今にもソーサーの上でお散歩し始めるんじゃないかと思われるほどでしたが、やっとこのバランスにも慣れてきました。長くなりましたがこれからも和田先生とIWANAさんに付いて、カップの勉強を続けていくつもりです。これからもよろしくお願い致します。

投稿: annie | 2009年1月16日 (金) 17時50分

annie様
annieさんのブログ拝見させていただきました。素晴らしい内容ですね。そして写真はプロなのですね、道理で送って戴いた写真が凄いはずです。でも、そのプロの写真に補正を掛けて更に切り取ったIWANAはナンテ失礼な奴なのでしょう。
さて、思い込んだらマッシグラなところは、“和田っち”の様でもあり、少しレベルを落として“IWANA”の様でもあり、似た者同士でありますね。
“一期は夢よ ただ狂へ”なんてね。夢に生きてこそ男・・・いや女ですよ!

投稿: 団塊堂主人 IWANA | 2009年1月16日 (金) 19時05分

IWANA様
「類は類を呼ぶ」と言いますが、これから参加者が増えるともっと楽しくなりそうですね。ところでIWANAさんが購入された百科事典の様な本、私も年末に申し込んで、3日ほど前にやっと届きました。
私のダービー、1850年〜80年くらいの間ではないかしらと考えていますがどうでしょうね?そんな事を調べている間って、時間を忘れてしまいます。そして次にどんなカップが登場するのか今からワクワクです!また私のブログの方へお越し頂いて有り難うございます。閲覧数のとっても少ないブログですのでまた一人増えて嬉しいです。

投稿: annie | 2009年1月16日 (金) 20時04分

ダービー窯は1848年に廃止され、以後引き継がれることも再興もなく、窯の跡地も今はありません。
したがって1850-80年だとダービー窯はないのです。
更なる研究で正しい結論に達してくださいね。
期待しております。

投稿: 和田 | 2009年1月16日 (金) 20時38分

今日は朝から頭痛が.........、何て良い訳はやめにして、このダービーは1800〜1825年の間に制作されたものです。取っ手を後ろに置くデザインなのでもっと古いものかと考えましたが、マークーが赤 (ピンク)と言うのが決めてです。施された金は「金彩仕上げ」に間違いありません。です。

投稿: annie | 2009年1月16日 (金) 21時22分

annie様
ブブーッ!残念!
「ピンクで書かれているマーク」は、ウィリアム・デュズベリ二世の1784-95年、さらに彼の死後1805年頃まで使用されていた窯印です。
1806年頃から窯印は赤茶色に変わります。
したがってご指摘の年代よりも古い製作となります。
金彩は本金で、金彩師ウィリアム・クーパーの筆になるものと思われます。
窯印の筆癖(王冠の点々、交差バトンの長さと曲がり、Dの書き方)がクーパーと共通です。
これにめげず精進してくだされや。

投稿: 和田 | 2009年1月16日 (金) 23時54分

そうか、annieさんの、このダービーは18世紀の物なんだ!
これって結構うれしい事で、IWANAだったら道頓堀にグリコの形で飛び込みたい感じなんだよね。

投稿: 団塊堂主人 IWANA | 2009年1月17日 (土) 08時00分

和田先生
何だこんな素っ気ないデザインのカップが31,000円?。これがカップを手に取った最初の印象でした。ところが和田先生のご指摘によると、このカップは18世紀のものらしい。しかも金彩をほどこした職人の名前まで特定している。まるでカップに息が吹き込まれたようです。これは大事に大事にしなければいけません。そして昨日答えをコメントしてからフッと、実はもっと古いものなのではないかと考え始めました。そこで先生のおっしゃる「洞窟のイドラ」に陥らないよう、こんどはカップの形状に目をつけてみました。
そして先生のHPに、ウィリアム・デュズベリ二世の時代に制作されたC&Sを見つけました。このカップの形状と、ハンドルの反対側に絵付けしている事からこの辺りの時代ではないかと思います。従って、私のダービーのカップの年代は......、
ジャジャーンッ!1795〜1800年の間です。鑑定が単純すぎますか?

投稿: annie | 2009年1月17日 (土) 09時08分

annie様
その年代あたりが妥当かな、と思われます。
ダービー窯のビュート・シェイプのカップには、おおまかに言ってハンドルの幅が太いタイプと細いタイプがあり、もしこの作品が細い幅のハンドルだとすると、HP掲載の作品と同一のモールド(原型)かもしれませんね。
しかし31,000円が妥当か?というのは別問題ですよ。
これはebayなどの相場を調べて、ご自身でご判断くださいね。
ついでに、この図柄の花が何なのか、についてもご研究ください。
がんばれ~。

投稿: 和田 | 2009年1月17日 (土) 10時12分

いいぞ いいぞ!
ご両人!!
その調子で、ドンドン書き込んでください。
IWANAは、今日はカポディモンテのナンチャッテカップのブログの下書きで忙しいのです。

投稿: 団塊堂主人 IWANA | 2009年1月17日 (土) 13時08分

和田先生
カップに描かれた花の種類は今のところまだ未解決です。これはアマゾンで花の図鑑を買うしかありませんね。ハンドルの幅ですが、一番太い所で1cmありました。これは基準からすると太いのか、細いのかどちらなのでしょう?同じダービーでティーボールなどもありましたが、同じような花の絵が描かれていました。年代や絵付け師などの名前だけでなく、カップに描かれた花の種類を同時に調べて行くと言うのも、もう一つの楽しみ方ですね。良いアドバイスを有り難うございます。

投稿: annie | 2009年1月17日 (土) 21時46分

annie様
ヒント
ダービーの素っ気なく物寂しいデザインは、もとはパリのボンディ通りにあった「アングレーム公爵の工房=ディール&ゲラール窯」でデザインされました。
そのため「アングレーム・パターン」と呼ばれています。
つまりこのダービーのカップは、またまた結局はフランス磁器のコピー品ってことになります。
お求めになられた例の事典を引けば、「アングレーム・パターン」でも、「パリのディール&ゲラール」でも、花の名前にたどり着けますよ。
本物の「アングレーム・パターン」はebayで、paris cupのほか、フランス語でparis tasseも検索してみてください。
年間にするとかなりの数のこの絵柄のフランス磁器が出品されています。

IWANA様
18~19世紀前半に作られた真のアンティークカップは、やはり書き込みした時の手応え、深みが全然違いますね。
材質・形状・図柄・人物など、いずれもいわれや名称があります。
今回のコメント合戦はとても有意義でした。
場所を提供していただきありがとうございました。


投稿: 和田 | 2009年1月18日 (日) 02時05分

和田先生
とても、おもしろうて楽しい書き込みでした。今後も是非こんな調子でお願い致します。“真のアンティーク”すこし耳が痛い響きであります。近頃IWANAは“貧のアンティーク”に染まっていて、当分このブログに登場するカップは偽物だったりモドキばかりだからです。昨日届いたヴィクトリアのカップなども「貧」の物ですがナカナカに御洒落でありました。
さて、今日は沢田研二のニューイャーコンサート、団塊堂は還暦ジュリーと踊り狂るってまいります。

投稿: 団塊堂主人IWANA | 2009年1月18日 (日) 08時05分

和田先生
「宝の持ち腐れ」とはこの事。立派な辞典を持っておきながら英語がわからないのでひも解けない......。これまで貴重な知識とアドバイスを頂いた先生に申し訳なく、何としても花の名前を突き止める事でお返しをしたい......。そこでヒントを頼りに探して見ました。p.473に「DIHL」の窯印を見つけた時は小躍りしました。そうして左ページの真ん中にある英文を目で追って行きましたら「simple desaign」とあるではないですか!もう近いぞと思って読み進むと「Angouleme pattern」とあります。もう答えは間近。すると直ぐ後に「cornflower」と。コーンフラワー?やったアッ、突き止めたぞ〜。
和田先生、たまたまふらっとコメント欄に立ち寄っただけの私に、こんなにも親切にして頂いた事を心からお礼申し上げたいです。感謝の気持ちを表すのに十分な言葉がどうしても見つかりません。IWANAさんに相談したくてもコンサートにお出かけだし......。そこで言葉ではなく、これからもアンティークカップを愛し続けて行く事で、感謝の言葉に変えさせて頂きたいと思います。今回の企画は本当に楽しかったです。あの素っ気ないカップは、ネットで見た時に一目惚れしたのです。「アングレーム・パターン」と名前がわかった事で、カップにまた息が吹き込まれました。本当に深い世界です。
先生、本当に有り難うございました。

IWANA様
今日は何を言っても音楽で聞こえないでしょうが、出会いとは不思議なものですね。今年に入ってからコメント欄にお邪魔し始めたばかりなのに、もっと以前から知っていたように感じてきました。IWANAさんとも、和田先生とも。末長いお付き合いになりそうです。IWANAさんの「貧カップ」も楽しいですよ。ただカップそのものにあまり「物語」を背負っていないようで、つまりあんまり苦労して育っていないって言う感じ。.....あっ、ついに言ってしまいました。では、この辺で失礼したいと思います。IWANAさんこれからもアンティークカップのカテゴリーを楽しみにしています。このような場を特別に作って頂いたご親切とアイデアに感謝致します!

投稿: annie | 2009年1月18日 (日) 10時02分

annie様
コーンフラワー=矢車菊は、マリー・アントワネットが好んで身の回りに調度品に描かせた花でもあるのです。
では矢車菊の花言葉は?アングレーム公爵って名前は?家系は?窯の設立当時何歳で、その後どんな生涯を送った?ディール&ゲラール窯のその他の作品は?などというように勉強は進み、研究は深まってゆくのです。
これでもなおアンティークカップから引き出せるごく一部の楽しみ。
老婆心ながら、ebayでparis tasseを検索するときは、worldwideでないとひっかからないことが多いので、必ず左下にあるworldwideの項目をクリックしてくださいね。

IWANA様
ジュリーはいかがでしたか?
ブログ上でのレポートを待ってます。

投稿: 和田 | 2009年1月18日 (日) 13時32分

ジュリー!

投稿: 団塊堂主人 IWANA | 2009年1月19日 (月) 21時04分

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